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Zone de confiance, décider dans un monde de données, de modèles et d'IA. Un podcast de Philippe Nieubourg et Mickaël Halbot.

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Bonjour, je suis Mickaël Albault, bienvenue dans ce deuxième épisode de Zone de Confiance.

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Bonjour, je suis Philippe Newbourg. Dans ce podcast, nous essayons de comprendre comment décider dans un monde de données, de modèles et d'intelligence artificielle. Et justement, quand l'IA devient une infrastructure dont dépendent nos entreprises, nos administrations et peut-être demain même une partie de nos économies, une question se pose. Jusqu'où peut-on accepter de dépendre

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de technologies que l'on ne contrôle pas

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C'est précisément la question que pose Arthur Mensch, le patron de Mistral AI. Il a récemment défendu une idée qui mérite qu'on s'y arrête. Selon lui, l'intelligence artificielle est en train de devenir une infrastructure qui est aussi stratégique que l'énergie. Et là, il va même plus loin. Il dit que l'IA pourrait devenir au XXIe siècle ce que le pétrole a été au XXe siècle, c'est-à-dire une source majeure de richesse mais aussi de pouvoir. Et il dit que dans ce monde-là, les États, les entreprises doivent conserver quelque chose d'essentiel, c'est le fameux bouton « on-off », c'est-à-dire la capacité de décider quelle IA ils utilisent, où elle fonctionne, et surtout de ne pas dépendre de quelqu'un qui pourrait demain leur en couper l'accès et on a vu que c'était un sujet d'actualité et le diagnostic est difficile à contester mais la conclusion qu'il faut en tirer peut être discutée si l'intelligence artificielle devient réellement une infrastructure critique alors chaque pays doit-il produire sa propre IA est-ce qu'il nous faut un chat GPT français un chat GPT canadien un allemand, un indien ou sommes-nous en train de confondre deux choses très différentes entre être capable de produire une technologie et être souverain dans la manière dont on l'utilise. C'est précisément cette question que nous allons aborder aujourd'hui dans Zone de Confiance. Et pour être souverain en intelligence artificielle, faut-il vraiment fabriquer sa propre intelligence artificielle

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Alors fabriquer, c'est intéressant, mais qu'est-ce qu'on entend véritablement par fabriquer

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Moi, j'ai un peu l'impression que la réponse, elle est dans la question et puis surtout qu'elle dépend du type d'infrastructure. On ne peut pas être dépendant ou indépendant à 100%. Alors celui qui est dépendant à 100%, c'est sûr qu'aujourd'hui, ça existe. On peut penser à un certain nombre de pays, on ne dit plus du tiers-monde, mais on a compris de quoi il s'agissait, qui ont très très peu d'autonomie sur quasiment aucune technologie et qui se contentent d'utiliser des technologies d'autres. Nos grands pays industrialisés sont en partie dépendants, en partie indépendants. Et quand on parle d'infrastructure, alors c'est un C'est intéressant de parler d'infrastructure numérique, mais en réalité, l'infrastructure numérique, elle ne tourne pas s'il n'y a pas d'eau, s'il n'y a pas d'énergie, s'il n'y a pas d'électricité, etc. On pourrait même aller plus loin. Il y a un certain nombre de pays pour lesquels l'infrastructure dépend tout simplement de la capacité à alimenter son peuple et donc à avoir du riz et des céréales. Donc en fait, ça remonte très très loin, cette notion de souveraineté. Moi, je n'ai pas l'impression... Cette notion du bouton on-off, on a tous un bouton on-off à un certain niveau. On n'a pas, je pense, de bouton on-off sur la totalité, à moins que je me

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trompe. En fait, on est d'accord sur beaucoup de choses, c'est-à-dire qu'on est d'accord sur le concept d'IA souveraine. Je pense qu'il n'y a pas de débat, on ne va pas échanger trop là-dessus. Je pense que là où on n'est pas d'accord, c'est sur la solution, sur comment la mettre en Alors, déjà, on va commencer par faire un petit état des lieux sur ce qu'on voit et juste vérifier qu'on est d'accord avant d'aborder la question du bouton off. Moi, je vois trois risques. Et le premier risque, c'est la dépendance stratégique. Bon, je pense qu'on sera d'accord pour dire que l'IA, maintenant, c'est devenu une couche essentielle de la productivité, de la défense, de la finance, de la recherche, et que dépendre de quelque acteurs étrangers, ça devient un risque géopolitique. Ensuite, il y a un deuxième risque. C'est le risque de capture de valeur. Donc, si l'intelligence computationnelle devient un facteur de production majeur, alors dans ces conditions, importer presque toute cette capacité, ça revient aussi à exporter une partie croissante de la valeur économique. Et enfin, le troisième risque, c'est la perte de compétences. Un pays qui cesse de construire les technologies fondamentales peut progressivement perdre les compétences nécessaires pour les comprendre, pour les auditer et pour les améliorer. Sur ces trois risques, je pense qu'on fait le même diagnostic qui implique que l'IA doit être pensée comme une infrastructure stratégique et que des puissances moyennes comme la France ou le Canada doivent éviter de dépendre totalement d'un petit nombre d'acteurs étrangers. Mais dans un monde de ressources infinies, nos pays pourraient probablement produire tous les composants de la stack technologique mais compte tenu des tensions qu'on voit sur les finances publiques, on doit faire des choix, on doit choisir nos combats, on doit concentrer nos investissements. Et si on s'accorde sur le diagnostic, on ne s'accorde pas forcément sur la réponse à la question où investir les ressources limitées d'un pays. Et pour moi, une IA n'est pas souveraine parce qu'elle a été entraînée chez nous, elle est souveraine si personne à l'étranger ne peut nous empêcher de l'utiliser. Et pour être souverain, il n'est pas nécessaire de produire soi-même toute la technologie Je comparerais

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beaucoup la souveraineté à la dissuasion nucléaire. La dissuasion nucléaire, c'est l'idée qu'on n'a jamais besoin d'arriver à cette limite-là, mais on montre à tout le monde qu'on est capable d'eux. La souveraineté en matière de technologie, c'est un petit peu la même chose. J'entendais certains qui me disaient que la souveraineté, ça veut dire qu'il faut qu'on relance la colonisation pour aller coloniser des pays dans lesquels il y a des mines de métaux rares dont on a besoin pour fabriquer des processeurs qui vont fabriquer des ordinateurs. qui vont entraîner les IA. Bon, ça va relativement loin. Je ne suis pas sûr que ce soit raisonnable d'imaginer une souveraineté aussi extrémiste. Donc les limites de la souveraineté, c'est un peu plus compliqué à définir. Après, cette notion de kill switch, oui, c'est quelque chose qu'on a un peu redécouvert. On l'a redécouvert avec la guerre en Ukraine, avec les tensions autour de l'OTAN. On a découvert un petit peu, en tout cas pour le grand public, que je crois les avions de chasse danois ne démarrerait pas si les Américains décidaient qu'ils ne démarreraient pas. On a découvert que les juges de la Cour pénale internationale pouvaient se voir interdits de Netflix, d'Amazon et j'imagine d'IA par une décision nord-américaine. Donc le kill switch apparemment du côté des États-Unis, on est assez à l'aise avec l'habitude de l'implémenter. On n'est peut-être pas aussi bons que ça, peut-être parce qu'on est trop honnêtes En Europe, par rapport à ça, il paraît, je ne sais pas si c'est vrai, il paraîtrait que les Rafales, par exemple, n'auraient pas de kill switch, alors que les F-35 en auraient. Donc, c'est amusant d'ailleurs de voir comment les Américains prônent le partage quand c'est eux qui sont souverains et quand ils ont ce kill switch. A l'inverse, lorsqu'ils ne sont plus souverains, ils sont beaucoup moins pour le partage. Donc, je crois qu'il n'y a pas vraiment de définition à la limite de la souveraineté. C'est vraiment un truc où chacun règle le curseur. Et j'imagine que la souveraineté en Chine, que la souveraineté en Europe et que la souveraineté en Afrique vont être différentes.

SPEAKER_01 8:29

Oui, là, ce que tu définis, c'est un peu différent de la souveraineté. Ça ressemble beaucoup plus au rapport de force. Et moi, de mon côté, j'espère que la France ne va pas chercher à coloniser les territoires qui lui fournissent les ressources critiques pour son nucléaire, puisque je sais que le Canada fournit pas mal de l'uranium qui brûle dans les centrales françaises. Il

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n'y a pas trop à s'inquiéter pour le Canada puisque les Américains ont déjà décidé de le recoloniser.

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J'espère qu'on aura une autre fin à cette histoire. Ce que j'aimerais faire apparaître, c'est qu'il y a une différence entre l'origine nationale d'un modèle et le contrôle opérationnel de la technologie. Je vais prendre un exemple puisque tu parlais de la France. La France ne fabrique pas tous ses semi-conducteurs La France n'écrit pas tous ses logiciels. Elle n'extrait pas, tu l'as dit, elle n'extrait pas tous les minerais dont son économie dépend. Et même les grandes puissances comme les Etats-Unis ou la Chine restent technologiquement interdépendantes. Pourquoi dans le cas de l'IA, la France devrait concevoir cette technologie pour être souveraine dans son usage

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SPEAKER_01 9:41

Est-ce que la souveraineté absolue ça existe vraiment

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Ou est-ce qu'il faut parler de maîtrise de dépendance critique

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Peut-être, mais en effet, quand on parle d'IA, si je ne me trompe pas, on parle de modèle, on parle de données d'entraînement et on parle de capacité de calcul. Est-ce qu'on est capable de maîtriser les trois

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Ça ne veut pas dire, en effet, que les trois viennent de chez nous. Mais d'aller utiliser un modèle d'où qu'il vienne, des États-Unis ou de Chine, sans être capable de le maîtriser et de le comprendre, ça me paraît dangereux. Et puis, de la même manière, utiliser un modèle qui aurait été entraînés sur des données qui d'ailleurs, il y a un autre sujet, c'est presque le côté culturel. On le voit aujourd'hui, les modèles sont entraînés sur des données qui ne correspondent pas forcément aux cultures de chaque pays. Alors l'Europe n'est pas trop mal gérée par rapport à ça, mais il suffit de poser des questions sur des modèles, des questions qui sont en rapport par exemple avec l'Afrique, avec l'Amérique du Sud, etc. On se rend compte que les réponses ne sont pas du tout localisées, parce qu'elles n'ont pas été entraînées sur ces bases-là. Donc ça veut dire qu'il faut qu'on maîtrise les données qui ont servi à l'entraînement. Moi, ça ne me gêne pas que lorsque j'interroge un modèle sur ce qui s'est passé à la place Tiananmen, on me réponde qu'on ne peut pas me répondre. Mais en fait, ça montre bien que les données qui ont servi à entraîner ont été choisies.

SPEAKER_01 11:14

Alors, là-dessus, c'est intéressant parce qu'en fait... tu peux très bien réutiliser un modèle qui a été développé, entraîné en Chine, aux Etats-Unis, et le fine-tuner selon tes besoins. Aujourd'hui, il y a beaucoup de modèles qu'on trouve qui sont même uncensored, c'est-à-dire sur lesquels on a retiré les barrières qui les empêchaient de répondre à tes questions sur du nucléaire, du biologique... je pense principalement à tout ce qui touche à la création d'armes c'est problématique mais c'est faisable et moi ce que j'aimerais pour

SPEAKER_02 11:57

rendre ça concret excuse moi je doute pas que ce soit faisable je doute qu'on le fasse quand je vois aujourd'hui la majorité des entreprises ou des comités de direction à la question est-ce que vous allez vers l'IA me répondre oui on met Microsoft Copilot je suis un petit peu inquiet sur leur capacité à comprendre ce que tu viens d'expliquer sur le fine tuning et donc je pense qui vont juste utiliser l'IA telle qu'elle est proposée par un grand fournisseur, en se disant Microsoft m'a dit que ça allait être hébergé en Europe, donc je me suis contenté de ça, mais tous ces sujets de fine-tuning sont complètement absents des discussions dans les comités de

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direction. Justement, je vais prendre ton exemple de l'utilisation de copilote ou même faisons une espèce d'exercice de pensée. Imaginons deux pays. On ne va pas leur donner de nom, on va juste leur dire c'est pays A et pays B. Prenons le pays A qui possède son modèle, il a son propre modèle national. Mais il va dépendre des GPU étrangers, il va dépendre d'un cloud étranger, il va dépendre d'une chaîne de logiciels propriétaires, il va dépendre d'une chaîne de fabrication asiatique, il va dépendre de fournisseurs extérieurs pour certains composants critiques. Ça ressemble un peu à la France. J'ai un modèle Mistral, mais il va tourner sur Azure parce que Mistral a passé des accords avec Microsoft pour la distribution. Ça tourne sur du Nvidia. Donc ça, c'est un premier pays. On a un deuxième pays, mettons le pays B, qui, lui, n'a pas de grand modèle national parce que c'est une puissance moyenne, voire un petit pays. Mais il fait le choix d'exécuter localement plusieurs modèles à poids ouvert, qu'on appelle Open Weight. Il contrôle ses données. Il peut rapidement remplacer un fournisseur si un modèle devient indisponible. Il dispose, il a investi dans ses propres capacités de calcul domestique et il conserve les compétences nécessaires pour adapter et auditer les modèles. Entre ces deux pays-là, lequel des deux est réellement le plus souverain

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SPEAKER_02 14:13

C'est une excellente question. Tu oublies de dire quand même que le PIB, que tu il est aussi dépendant de clouds éventuellement étrangers. Ça m'étonnerait qu'il ait son propre cloud interne au pays, en tout cas si on pense au pays que tu imagines. Et il dépend aussi des cartes Nvidia. Donc par rapport à ça, pays A et pays B sont quand même assez proches. Moi, je pense que le pays A est plus souverain parce qu'il a la possibilité de se débrancher de ces clouds étrangers. Et si on prend ce que ce pays a, appelons-le l'Europe. Moi, je trouve incroyable que l'Europe n'ait pas été capable, depuis ces 15-20 dernières années, de se mettre ensemble et de créer l'équivalent d'un cloud, Microsoft ou Google ou autre. Je pense qu'on a des compétences, mais on se réveille aujourd'hui, ça prend du temps, mais chez Dassault Systèmes, chez Siemens, chez Scality, etc., on a des excellentes compétences. Donc, on doit être capable de faire ça. Donc, à ta réponse, à ta question, pardon, je dirais le PIA parce qu'il va développer son infrastructure de cloud locale. Moi, je suis chez Protom maintenant en Suisse. Je suis sûr qu'ils ont des cartes Nvidia, mais je me sens plus rassuré que si j'avais mis ça sur un cloud Microsoft.

SPEAKER_01 15:42

Donc, si je comprends bien, si on essaye de résumer, parce qu'en fait, tout dépend sur quelle couche on met l'effort, le vrai test, c'est la substituabilité. C'est compliqué à dire, mais c'est ce qui permet d'introduire la vraie définition opérationnelle de la souveraineté. C'est un pays est souverain en IA lorsqu'aucun fournisseur étranger ne peut, par une décision unilatérale ou celle de son gouvernement, lui retirer une capacité numérique qu'il considère comme stratégique. Tu vois bien que je pense à ce qui s'est passé avec Mitos. Et donc, le vrai test de souveraineté, c'est de savoir ce qui se passerait si demain, nous n'avons plus accès au modèle que nous utilisons. Je vais reprendre le cas que tu donnais. Prenons des scénarios rapides Prenons le cas de l'administration qui utilise exclusivement une API étrangère, par exemple Copilot de Microsoft. Si l'accès est coupé demain, combien de temps il lui faut pour redémarrer ailleurs

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SPEAKER_01 16:46

Certainement pas mal de temps. Maintenant, prenons un deuxième scénario. Imaginons une institution financière qui utilise un modèle Open Weight qui est hébergé sur son propre environnement. Là, le modèle est étranger, mais personne ne peut lui retirer l'accès. Et est-ce qu'elle est moins souveraine bah non peut-être probablement même plus et donc si on prend un dernier scénario qui est un modèle national qui est uniquement exploitable sur une infrastructure propriétaire étrangère qui détient réellement le pouvoir est-ce que c'est le cloud ou est-ce que c'est celui qui a fait le modèle ce que j'essaye de montrer c'est que c'est pas facile de découper l'ensemble et pour moi ce que je regarde toujours c'est le plus important c'est la capacité de sorte Est-ce qu'on peut changer de modèle

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SPEAKER_01 17:36

Est-ce qu'on peut changer d'hébergeur

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SPEAKER_01 17:37

Est-ce qu'on peut exporter ces données

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Est-ce qu'on peut reproduire les résultats

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SPEAKER_01 17:41

Est-ce qu'on peut continuer à opérer en cas de rupture contractuelle ou géopolitique

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SPEAKER_01 17:47

Et pour moi, la souveraineté numérique, ça ne consiste pas à tout produire chez soi. Ça consiste à rester maître de ses dépendances. Exactement.

SPEAKER_02 17:55

Ça consiste à avoir la maîtrise. Et finalement, ce que tu évoques, c'est cette notion de résilience. Et finalement, peut-être d'être capable tout simplement... d'un pays A et d'un pays B, chacun des deux pays doit avoir un plan A et un point B et d'être capable de dire tiens, et en effet quand je vois des stratégies commerciales des sociétés américaines qui disent mais moi je vais tout vous fournir, vous appuyez sur le bouton, vous ne vous préoccupez de rien, vous vous contentez de payer la facture et que les conseils d'administration adorent ça, là je me dis on n'est pas forcément bon. Alors ceci dit, soyons honnêtes, ce n'est pas le cas de toutes les entreprises. Il y a des entreprises en particulier celles qui travaillent sur des secteurs un petit peu particulier. On pense à la défense nationale, on pense à l'aéronautique, on pense à l'énergie. Ça fait longtemps qu'ils ont compris ce que l'on est en train de dire et ça fait longtemps qu'ils pensent à des plans A et des plans B. Mais pour l'instant, pour beaucoup d'entreprises, j'ai un fournisseur et puis je ne me préoccupe pas trop. De la même manière que je ne me préoccupe pas quand j'achète une voiture de s'il y a un machin à l'intérieur qui va faire que la voiture va s'arrêter si je n'ai pas fait la révision auprès du concessionnaire agréé au bout de de X kilomètres, où je ne me préoccupe pas de savoir si mon imprimante va s'arrêter d'imprimer parce que j'ai imprimé 500 pages, il me reste de l'encre, mais le système est paramétré pour qu'il s'arrête à 500 pages. Donc on a tous à comprendre ça et à l'appliquer en matière d'IA. Mais je suis complètement d'accord, tu vois, on est parfaitement d'accord là-dessus. Être souverain, c'est déjà avoir compris ce que c'était que ces notions-là et avoir finalement plusieurs plans et être capable en effet de basculer de l'un à l'autre dans des vitesses et des conditions qui sont raisonnables par rapport à son

SPEAKER_01 19:40

secteur d'activité. Et c'est intéressant parce qu'on vient de faire passer le débat d'un objet unique qui est le modèle à toute une architecture de dépendance. Et en fait, on se rend compte que l'IA souveraine, c'est une stack, c'est un ensemble de couches. Et ces couches, ça commence directement à l'énergie. Est-ce qu'on peut alimenter durablement nos infrastructures

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SPEAKER_01 20:01

Ensuite viennent les data centers pour savoir où sont physiquement les capacités de calcul. Ensuite il y a le compute, qui contrôle l'accès au GPU. Après il y a le cloud, est-ce qu'on peut changer d'opérateur. Ensuite seulement viennent les modèles, est-ce qu'on peut choisir, adapter, auditer, remplacer les modèles. Vient ensuite les données pour comprendre qui contrôle les actifs informationnels stratégiques qui vont permettre de faire tourner l'IA. Et enfin c'est les applications et les décisions, parce que qui contrôle le système final de décisions et les décisions qui vont être produites. Et donc, c'est là-dessus qu'un État doit réfléchir à comment conserver un contrôle direct sur toute cette stack.

SPEAKER_02 20:44

Pour terminer, j'aimerais qu'on parle quelques instants de la notion de souveraineté humaine, du capital humain que tu évoquais tout à l'heure. Parce que dans toute cette chaîne que tu évoques, il manque pour l'instant les hommes et les femmes qui les font tourner, qui les développent, qui les imaginent, etc. Heureusement c'est pas encore des agents IA qui font tout ça donc j'ai besoin d'expertise de compétence est-ce que je dois me préoccuper de la souveraineté de mon capital humain et là je vais pousser le bouchon un petit peu loin mais est-ce que finalement le bon exemple c'est pas la Corée du Nord qui interdit à ses scientifiques de sortir du pays pour être sûr qu'ils ne vont pas aller chez l'ennemi et faire perdre au pays ses connaissances sans aller jusque là comment est-ce qu'on peut mettre en place ça dans des pays plus raisonnables comme les nôtres Je

SPEAKER_01 21:35

pense qu'on ne va pas du tout utiliser les méthodes nord-coréennes. Je pense que la meilleure façon de retenir ces talents, c'est de bien les payer. C'est très nord-américain. C'est très nord-américain, oui. Mais en fait, si tu ne veux pas souffrir d'une fuite de cerveau, il va falloir créer rapidement la productivité qui va te permettre de les retenir, de bien les payer et de leur permettre de favoriser la conception des différentes couches et surtout de favoriser l'adoption. Et en fait, c'est un cercle vertueux. Mais bon, tu vois, c'est très différent du modèle nord-coréen.

SPEAKER_02 22:20

Alors oui, retenir par les salaires, ce n'est pas forcément ce qu'une Europe socialiste va imaginer comme solution. Est-ce qu'on peut retenir, à ton avis, par l'intérêt du travail le patriotisme, l'amour du pays, voire un anti-américanisme

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SPEAKER_01 22:40

C'est difficile de retenir en étant contre quelque chose. Oui, peut-être en créant du sens, mais le problème, c'est que moi, je vois beaucoup d'ingénieurs français qui voient la différence de salaire qu'ils ont entre ce qu'ils voient en France et ce qu'ils voient en Amérique du Nord. Et tout le sens qu'on peut créer est Ça lutte un temps, mais disons que si des offres se font, il y en a beaucoup qui acceptent. Je le vois, je vis au Canada, je vois beaucoup de Français brillants franchir l'Atlantique. Et le chant des sirènes des salaires nord-américains est quand même très très fort. Il ne faut pas le nier.

SPEAKER_02 23:29

Il ne faut pas le nier, mais il y a quand même un exemple de village gaulois que tu connais bien, c'est le Québec. Sur un autre sujet, qui est la langue, le Québec défend, avec des lois et également avec une identité, le fait qu'on parle français au Québec, et on veut absolument maintenir ça, même si on aurait tout intérêt, peut-être d'un point de vue pratique, à tous parler anglais au Canada, y compris au Québec. Est-ce qu'on ne peut pas imaginer un petit peu la même chose de notre côté européen, en se disant, nous, on va défendre le Le fait de ne pas aller automatiquement vers des modèles, vers des technologies nord-américaines, peut-être même d'accepter d'utiliser les choses un peu moins parfaites, d'être payé un peu moins cher, mais de défendre ce côté souverain.

SPEAKER_01 24:18

Je vois les choses différemment parce que je les vois plus sous l'angle des valeurs. Le fait que le Canada soit nord-américain est moins important que le fait que l'Europe et le Canada partagent les mêmes valeurs. C'est-à-dire qu'on pourrait très bien avoir des... des discussions entre alliés sur la souveraineté de l'IA et pas forcément des discussions continentales. Tu l'as dit toi-même, il y a des modèles qui sont assez dirigistes, assez autoritaires, qui sont éloignés de ce qu'on vit. Et peut-être qu'il faudrait reconstruire ce lien et ces discussions autour de nos valeurs.

SPEAKER_02 25:05

Venez chez nous, on vous accueillera avec bienveillance. Par contre, il faudra Arrêtez de créer des instituts de recherche théorique. Il faudra faire de la recherche appliquée si vous voulez véritablement aider la souveraineté européenne. En conclusion, on peut espérer que nous vous avons fourni avec Mickaël quelques éléments de réflexion pour vous aider finalement à décider. C'est un peu l'objectif de ce podcast. À vous d'utiliser finalement ces briques de contenu, ces idées pour vous faire votre propre opinion.

SPEAKER_01 25:42

Maintenant, c'est à vous, auditeurs, de prendre vos propres décisions et n'hésitez pas à nous faire part de vos commentaires. C'est du débat que naissent les grandes idées. Merci à tous.

SPEAKER_02 25:51

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SPEAKER_00 25:59

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