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Zone de confiance, décider dans un monde de données, de modèles et d'IA. Un podcast de Philippe Niobourg et Mickaël Halbot.

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Bonjour, je suis Philippe Nieubourg, bienvenue dans le troisième épisode de Zone de

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Confiance. Bonjour, je suis Michael Albault, nous allons vous aider au travers de ce podcast à décider dans un monde de données, de modèles et d'IA. Alors, dans les deux premiers épisodes, nous avions beaucoup parlé de ce que l'intelligence artificielle pourrait transformer. Alors aujourd'hui, ce qu'on va faire, c'est qu'on va inverser complètement la question avec Philippe, parce qu'on suppose presque toujours que plus l'IA devient performante, plus nous l'utiliserons. Mais ce raisonnement oublie peut-être quelque chose, c'est que nous sommes des êtres humains, et les êtres humains ne réagissent pas uniquement à l'utilité d'une technologie, ils réagissent aussi à ce qu'elle représente. Et l'histoire a été remplie de générations qui ont construit leur identité en rejetant une partie du monde que leurs parents avaient créé pour elles. Alors Philippe, tu défends aujourd'hui une hypothèse qui est assez provocatrice. C'est que la génération alpha, celle qui a grandi avec des algorithmes partout, alors à l'école, dans ses loisirs, dans ses relations, puis dans son travail, pourrait être précisément celle qui décidera un jour qu'elle en a assez. Donc si je comprends bien, tu nous prédis une sorte de... de mai 68 de l'intelligence artificielle. En fait, un mai 2038. Et avant d'imaginer des manifestations anti-IA en 2038, il faudrait peut-être regarder ce qui se passe déjà aujourd'hui. Parce qu'une révolution ne commence pas généralement par une vraie révolution. Elle commence par des irritants, elle commence par des refus individuels, elle commence par des comportements marginaux qui, à un moment donné, ils cessent de l'être. Alors Philippe, est-ce qu'on voit déjà apparaître les premiers signes de cette

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résistance

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Alors oui, complètement. On est exactement dans ce que tu décris, c'est-à-dire la pré-révolution. Pas plus tard que ce matin, on est en train de reprendre tranquillement de la rentrée et on m'envoie sur LinkedIn une photo prise dans le métro d'une publicité pour la fondation 30 millions d'amis. Non à l'abandon, préparez vos vacances avec vos animaux, etc. Une très belle illustration manifestement faite avec un joli toutou de l'IA. Et sur ce grand panneau publicitaire dans le métro parisien, il y a quelqu'un qui a sorti une bombe de peinture et qui a mis stop à l'IA. Et donc, on a ce genre de choses. Ça me fait penser à une autre publicité qui avait été également vandalisée dans le métro aux États-Unis. Et en France, pour un petit boîtier qu'on se proposait de vous mettre autour du cou, un pendentif, et qui allait enregistrer la totalité de vos activités et confier ça à une IA. Et il y avait une campagne de vandalisme des publicités pour ce petit boîtier dans le métro. C'est juste deux exemples. En fait, on en a énormément. Alors, ce sont, pour l'instant, je suis d'accord avec toi, ce ne sont pas des choses organisées. Ce Ce sont des comportements très limités. On peut prendre quelques exemples. On a des choses pas forcément violentes. On a des choses telles qu'une forme de fatigue numérique. Tu parlais de la génération alpha. Rappelons que ce sont les jeunes qui sont nés entre 2010 et 2025. Cette génération, aujourd'hui, commence par exemple à se retrouver ensemble dans des lieux où on va lire chacun dans son coin, mais où on n'aura pas de téléphone. On va se défatiguer de ce numérique omniprésent. Donc, des phénomènes de digital detox. On

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commence à avoir... Est-ce que ce que tu décris, c'est vraiment anti-IA ou est-ce qu'on n'assiste pas à une réaction à 20 ans de surnumérisation

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SPEAKER_01 4:29

Alors, il n'y a pas simplement l'IA. L'IA est un phénomène qui vient compléter d'autres choses. Alors, on est plus aujourd'hui dans le début de révolte quand on voit des conseils municipaux en France et beaucoup aux États-Unis où on a une véritable révolte contre les projets de data center. Alors, ce n'est pas contre l'IA en tant que technologie, c'est contre la technologie qui est nécessaire pour que l'IA fonctionne. Et on a aujourd'hui des révolutions qui sont en train de germer des villes dont les citoyens rejettent l'idée d' d'avoir un data center. Alors avant, on rejetait l'idée d'avoir une décharge, d'avoir un stockage de combustibles nucléaires utilisés. Aujourd'hui, on rejette l'idée d'avoir un data center dans sa commune. Alors si on va plus loin, et encore une fois sur des sujets un peu isolés, on a des groupes qui proposent par exemple d'aller... abîmer, entre guillemets, l'IA générative en générant des montagnes de faux contenus volontairement dégradés pour tenter de faire dire à l'IA n'importe quoi. En effet, si j'arrivais à générer des millions de pages web qui nous disent que la Terre est plate, peut-être que j'arriverais à faire dire à l'IA générative que la Terre est plate. Et donc, il y a des groupes qui se disent, mais la meilleure manière de nous déshabituer de cet lien c'est de lui faire dire n'importe quoi on peut aussi mentionner une marque de vêtements intéressante aux états unis une marque de vêtements qui lutte contre la reconnaissance faciale avec des imprimés avec les formes de vêtements qui empêche aux caméras de vous reconnaître et qui trompe la caméra en faisant passer des messages qui sont pas ce que la caméra devrait

SPEAKER_02 6:32

un peu comme les t-shirts avec les panneaux stop que les jeunes font avec des panneaux stop pour gêner la conduite automatique des Tesla. Exactement.

SPEAKER_01 6:45

Tout ça, c'est anecdotique, mais on n'est plus du tout dans deux, trois exemples de trois épiphénomènes. Quand, lors des cérémonies de remise de diplôme au mois de juin dernier, les grands acteurs de l'IA invitaient les universités américaines à faire tout leur discours se sont fait huer par les étudiants, par des milliers d'étudiants venus recevoir leur diplôme, c'est plus de l'épiphénomène. Il y a véritablement une tendance, on en est au début, mais il y a quelque chose. Il y a des concerts interdits au portable, il y a des livres qui refusent d'être disponibles sous une autre forme que le papier, etc. Donc il n'y a encore forcément beaucoup de ludites qui viennent détruire mais on est au début de quelque chose on a quand même des vidéos sur tik tok de gens qui dans la rue détruisent renverse volontairement les robots de livraison je comprends

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il ya

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quelque

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chose je suis d'accord avec toi on a des germes mais mettre de côté son portable son smartphone pendant quelques heures vouloir protéger les artistes c'est Ce n'est pas encore une révolution, mais ce que tu décris, c'est un mouvement de rejet. Et pour qu'il prenne réellement de l'ampleur, il faut généralement quelque chose de beaucoup plus puissant. Et ce qui est puissant, c'est le sentiment qu'une technologie menace directement notre place dans la société. Et je pense que c'est là que ton hypothèse devient vraiment intéressante, parce que la génération qui arrive pourrait être simultanément celle qui utilise le plus l'IA, mais en même temps, celle qui commence sa vie professionnelle au moment où l'IA remet précisément en cause les premiers emplois. Alors, pourquoi cette génération-là pourrait-elle finir par se retourner sur une technologie avec laquelle elle a pourtant grandi

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SPEAKER_01 8:45

Alors, d'abord, tu as tout à fait raison, ce sont des micro-phénomènes. Je rappellerai quand même que mai 68 a commencé par un pavé. Et c'est le premier pavé qui a donné le début de quelque chose. Donc, tous ces exemples que l'on a pris, c'est en effet des tout petits exemples mais il y a un moment où il faut bien que quelque chose commence. Alors, par rapport à ta question, pourquoi les jeunes, pourquoi maintenant

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SPEAKER_01 9:10

D'abord, en effet, on a une génération, on peut beaucoup la critiquer pour des tas d'aspects, mais elle est aujourd'hui prise en tenaille entre une drogue, cet IA génératif, c'est une drogue, quand on s'intéresse plus à la soirée de samedi soir que à ses études, quand on on a un outil qui vous permet de faire votre devoir trois fois plus rapidement, c'est quand même difficile de ne pas l'utiliser. Donc, on a envie de l'utiliser, on l'utilise, on se rend compte qu'il est fabuleux. Alors, ce n'est pas parce qu'il est fabuleux parce qu'il ne fait pas d'erreur, c'est parce qu'il est fabuleux parce qu'on est jeune et qu'on ne voit pas les erreurs qu'il fait. Donc, on a l'impression d'un truc absolument incroyable. Et comme c'est une génération qui a quand même un petit peu de mal à rédiger elle-même des choses longues, de voir que mon IA favorite est capable de me produire 30 ou 40 lignes de texte grammaticalement et orthographiquement correctes sans que j'ai rien à faire, je plonge. Et petit à petit, je me rends compte qu'il y a des choses que je ne sais plus faire. Alors, avant que tu me reposes la question, oui, ce n'est pas nouveau. On a oublié comment se diriger en voiture sans GPS. On a oublié comment faire des opérations mathématiques sans calculatrice. on a oublié comment écrire à la main parce qu'on a un traitement de texte tout ça c'est vrai donc peut-être que l'IA ça va être la même chose sauf qu'on a une génération aujourd'hui qui commence aussi à se dire parce qu'elle écoute ce qui se dit sur le marché qu'elle aura peut-être

SPEAKER_02 10:49

du mal à trouver du travail mais je vais apporter un peu de contradiction parce que tu parles d'une génération mais cette génération elle est pas homogène il y a près de 3 adolescents américains sur 4 qui ont été interrogés en 2025 et ils avaient utilisés et ils utilisent un compagnon IA et il y a un tiers, environ un tiers des utilisateurs qui avaient choisi de parler de problèmes importants avec une IA plutôt qu'avec une personne. Donc cette génération, elle est quand même assez

SPEAKER_01 11:14

diverse. Bien sûr, mais attention, je ne dis pas que ce ne seront pas les mêmes qui demain feront la révolution. C'est-à-dire que, et c'est là où il y a une forme de schizophrénie, et c'est vrai que pour eux ça va être très difficile, d'être biberonné à l'IA de cette manière-là, de l'intégrer dans notre quotidien et peut-être de se rendre compte dans quelques années quand ils arriveront sur le marché du travail et que quelqu'un leur dira « Bon, tu es gentil, tu débutes, tu ne sais rien faire, j'ai acheté un outil d'IA qui sait déjà mieux faire que toi, donc je ne t'embauche pas. » « Ah oui, mais pourquoi vous m'avez fait faire 5 ans, 6 ans, 7 ans d'études pour que je me retrouve dans une voie de garage

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SPEAKER_01 11:54

» Et c'est là où cette génération qui voudrait s'émanciper, qui voudrait avoir son appartement, qui voudrait avoir un travail, qui a une manière de vivre qui est différente de la nôtre, peut-être qu'elle peut se retrouver face à un mur, celui d'avoir de l'IA mais de ne pas avoir d'emploi.

SPEAKER_02 12:22

C'est là que ton scénario gagne en cohérence. Si je comprends bien, on a une génération qui est très exposée à l'IA, qui est inquiète pour son avenir professionnel, qui est confrontée à des questions d'authenticité, parfois même de relations humaines, mais j'entrevois quand même un problème majeur. Tous les arguments que nous venons d'évoquer sont vrais, mais ils peuvent être vrais sans qu'aucune révolution ne se produise. Parce que, comme toutes les générations, il y a quand même une force qui est assez puissante, c'est le goût du

SPEAKER_01 12:56

confort. Alors oui, je suis complètement d'accord avec toi. Je ne suis pas en train de que je prédis comme Nostradamus pour 2038 une révolution certaine ce que ce sur quoi j'essaye d'alerter c'est sur l'idée que peut-être comme tu le dis on va s'y habituer et qu'on évoluera et qu'on vivra différemment et qu'on préférera vivre mal avec de l'IA que vivre peut-être mieux sans IA mais ça n'est absolument pas certain elle pourrait très bien cette génération banaliser l'IA ou peut-être que les exemples que je prends resteront des épiphénomènes sans oublier pour aller dans ton sens je me rappelle d'une vidéo d'un groupe de jeunes renversant un robot livreur dans la rue à San Francisco et pour renverser ce robot livreur ils sortaient de leur voiture une Tesla donc il y a en effet un risque d'incohérence ce qui va faire que finalement, peut-être qu'on va dire oui, mais je préfère ma Tesla bourrée d'IA, je vais me révolter un petit peu contre mon robot, mais je ne me révolterai pas contre ma voiture.

SPEAKER_02 14:15

Mais si l'IA bientôt sera partout, comment on se révolte contre quelque chose qu'on ne voit même plus

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_02 14:24

Pour nous, ce serait un peu comme l'électricité. On ne va pas dire je ne veux plus utiliser d'électricité.

SPEAKER_01 14:30

Alors si, en 68, il y en a qui l'ont fait, ils sont allés élever des chèvres dans le Larzac. Je suis d'accord sur le fait que tout le monde n'est pas parti élever des chèvres dans le Larzac et qu'on a quand même utilisé l'électricité et d'autres technologies. Non, mais tout à fait. Alors, comment est-ce qu'on peut intégrer cette révolution

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 14:48

Comment est-ce qu'on peut imaginer vivre avec ça et peut-être développer des alternatives

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SPEAKER_01 14:58

Alors, première alternative, identifier qu'il y a de l'IA. Alors là, nous avons une chance en Europe. Grâce à l'IACT, nous avons décidé qu'il fallait que tout ce qui utilise l'IA soit mentionné avec de l'IA. Alors, je suis un peu ironique en disant ça parce que ça ne sert, je pense, absolument à rien puisqu'il va y avoir de l'IA partout. Donc, on va avoir le tampon avec l'IA qui va être mis partout. Mais peut-être que, et c'est là où notre nouvelle génération, elle est loin d'être bête, elle va peut-être avoir cette capacité à dire non, non, mais attends, là... Je le vois que c'est de l'IA. Aujourd'hui, je vois un exemple très concret, les cartes des restaurants. C'est une catastrophe. C'est n'importe quoi. Plutôt que de payer un jeune graphiste débutant pour faire une carte qui serait pas trop mal, qui coûterait quelques centaines d'euros ou de dollars, on confie à une IA qui nous le fait gratuitement, mais qui nous fait de la merde. Et donc, toutes les cartes de resto sont les mêmes, toutes les photos sont les mêmes, et là, il y a un moment où peut-être que certains vont dire, non mais attends, t'as vu la carte du resto

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SPEAKER_01 16:08

Encore un gars qui reste respecte pas mon pote graphiste donc je vais pas manger chez lui donc ça peut être ce genre de petite révolte au quotidien ça on n'est pas obligé d'avoir tout de suite des millions de gens dans la rue par contre s'il y avait un phénomène donc je dis bien si s'il y avait un phénomène un petit peu d'emballement on pourrait imaginer des groupes de jeunes quand on était très très jeune, on est descendu dans la rue pour d'autres choses, la réforme de Vaquet ou je ne sais pas quoi, d'ailleurs je ne savais pas trop bien pourquoi on descendait dans la rue, mais on y est descendu, on a fait notre mini-révolution, on s'est fait peur en courant devant les CRS qui tapaient dans leur bouclier. Peut-être qu'il peut y avoir ce type de groupement de gens qui vont décider que non, je ne veux pas de l'IA ou je ne veux pas de toutes les IA, Peut-être qu'ils vont en rejeter certaines, peut-être qu'ils vont en accepter d'autres. Et puis peut-être qu'ils auront... Tu te souviens, il y a quelques années, on voyait des hipsters dans les cafés de Montréal avec leur machine à écrire et leur bonnet en laine. Oui, le retour de l'analogique. Mais

SPEAKER_02 17:23

aujourd'hui, les jeunes écoutent des vinyles, ils adorent la photographie argentique, ils achètent des polaroïds, ils rachètent les téléphones Nokia

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SPEAKER_02 17:35

Ils rachètent des téléphones Nokia qui n'ont pas d'accès à Internet, qui permettent juste de téléphoner. Oui, bien sûr, ça, c'est une vraie

SPEAKER_01 17:43

tendance. Alors, après, la question, c'est en effet, et là-dessus, personne ne le sait, c'est est-ce que ça va prendre une certaine ampleur ou est-ce que ça va rester un épiphénomène dont on discutera en s'amusant comme notre hipster qui sort sa machine à écrire dans un café

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_01 18:00

Ça n'a pas converti l'ensemble des gens qui produisent du contenu à abandonner traitement de texte pour la machine à écrire. Donc, on ne sait pas. Moi, je n'ai aucune idée de si cette hypothèse, et je ne ferai pas de probabilité là-dessus, si cette hypothèse a du sens

SPEAKER_02 18:17

ou pas. Après, ce qu'il faut, c'est que si tu veux aller vers une révolution, enfin, si tu veux, c'est pas toi qui veux, mais si tu penses que ça peut aller vers une révolution, il faut qu'il y ait des partis politiques ou des candidats qui proposent des limites explicites à l'automatisation ou qui reprennent ces thèmes. Pour l'instant, c'est pas encore le cas.

SPEAKER_01 18:32

Non, c'est pas encore le cas, mais je te rappelle que nous avons en France une élection présidentielle qui va arriver l'année prochaine. Et quand je commence à écouter les discours extrémistes de chacun des côtés, je me dis qu'il ne suffirait pas grand-chose. Si tu soufflais ça à des gens du côté de Mélenchon, à mon avis, ils seraient capables d'avoir une idée

SPEAKER_02 18:52

là-dessus. On est aussi en élection au Québec. Il y a une élection provinciale, mais c'est beaucoup plus calme qu'en France, effectivement. Mais finalement, peu importe que ce scénario se produise exactement comme on vient de l'imaginer parce que l'intérêt d'un scénario prospectif c'est pas seulement de dire ce qui va se passer c'est de nous obliger à regarder autrement ce qu'on fait aujourd'hui et si une partie de la société peut un jour considérer l'IA non plus comme un outil d'émancipation mais comme une forme de dépossession alors il faut se préparer et qu'est-ce qu'on devrait concevoir différemment dès maintenant pour éviter d'en arriver là et donc Ça, ça concerne énormément d'acteurs. Ça peut être les entreprises, ça peut être l'école, ça peut être les concepteurs de systèmes, ça peut être les régulateurs. Qu'est-ce que tu vois

SPEAKER_01 19:45

là-dessus

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SPEAKER_01 19:46

J'ai l'impression d'abord qu'on va dans la bonne direction en ne cachant pas le phénomène. J'ai le droit d'utiliser l'IA pour tout faire, pour créer une photo, pour créer une vidéo, pour créer une musique, pour créer un texte. Par contre, c'est important que je ne fasse pas croire que c'est moi qui l'ai créé. Donc d'abord, il y a une forme de transparence. Je pense que c'est important et je pense qu'elle va être réclamée. Un peu comme dans l'agroalimentaire, je regarde l'étiquette pour savoir s'il y a du gluten, s'il y a du E je ne sais pas quoi, etc. J'ai envie de savoir. Donc on doit savoir, je pense qu'on doit mettre sur l'étiquette, et pourquoi pas imaginer de la même manière, je ne sais pas, un Nutri-Score de l'IA avec une notion de pourcentage d'IA utilisé, ou comme dans des ingrédients, dire, ben voilà, il il y a eu 30% d'IA à l'intérieur de ce contenu. Je ne sais pas, mais on peut imaginer ce genre de choses de manière à ce que l'on puisse concrètement prendre nos décisions. L'idée, ce n'est pas de dire on va interdire l'IA ou on va obliger à l'IA, c'est de dire on va s'informer et chacun pourra prendre sa décision. Mais

SPEAKER_02 20:52

il ne faut pas

SPEAKER_01 20:53

que ce soit déclaratif. Il faut que ce soit réellement mesuré. Il faut que ce soit déclaratif et contrôlable. C'est ça. Mais comme les étiquettes agroalimentaires.

SPEAKER_02 21:04

Oui, j'imagine un livre avec une belle étiquette, livre écrit par un humain, ou des rayons de librairie uniquement destinés aux livres écrits par des humains.

SPEAKER_01 21:15

Voilà, et c'est peut-être, voire même une librairie entière qui serait... Alors, tu prends l'exemple des livres. Quand on voit aujourd'hui sur Amazon la quantité de livres pourris entièrement écrits par des IA, heureusement qu'il y a une politique... de retour sous 30 jours, parce que ça m'est arrivé de commander des livres, je ne le citerai pas ici, mais un auteur québécois que nous connaissons bien, qui a écrit un livre sur l'IA justement, c'est incroyablement mal écrit, ça sent l'IA à plein nez, et je pense que là, le public a un véritable rejet, et quand il voit ça, il va dire, non mais attends, moi cet auteur-là, ce Michael Albault, je le connais, Il me dit qu'il l'a écrit lui-même. Je lui fais confiance parce que c'est lui que je connais. La notion de confiance, de responsabilité, elle va être de plus en plus importante. Un peu comme si je vais manger chez Bocuse, je m'attends à bien manger. Si je vais manger chez Bocuse et qu'on me sert le même hamburger que dans le bar d'en face, je perds la confiance et donc je n'y mets plus mon argent.

SPEAKER_02 22:33

Et Justement, pour terminer, j'aimerais qu'on parle du rôle de l'école. Dans un monde où l'IA peut réfléchir à notre place, l'école, est-ce qu'elle doit apprendre à utiliser justement cette machine, cette IA, ou est-ce qu'elle doit protéger certains espaces dans lesquels l'élève est obligé à réfléchir seul

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SPEAKER_01 22:56

À mon avis, il faut les deux. C'est-à-dire que de la même manière que je me rappelle des examens où la était interdite et bien de la même manière il faut qu'on apprenne à utiliser parce qu'il n'y a rien de pire qu'un prof qui ne comprend rien à l'IA et qui a en face de lui des élèves qui sont plus à l'aise avec l'IA que lui donc il faut que les profs embrassent ce sujet de l'IA adaptent leur façon d'enseigner adaptent leur programme intègrent ça mais il faut aussi préserver d'autres moments où on va apprendre les bases je ne sais pas prendre un exemple. Moi, je suis encore très content d'avoir appris à faire de la comptabilité avec des contentés parce que de temps en temps, pour une espèce de réflexion d'une opération comptable, je retrace trois contentés et puis je me dis qu'est-ce que je mets au crédit, qu'est-ce que je mets au débit et puis ça m'aide à comprendre. Si je ne l'avais fait qu'en utilisant SAP, je ne suis pas sûr que je me rappellerais comment

SPEAKER_02 23:57

faire. Écoute, Philippe, merci beaucoup parce qu'on est parti d'une hypothèse qui était presque provocatrice, qui est d'imaginer un mai 2038 de l'intelligence artificielle mais au fond j'ai l'impression que notre discussion elle nous conduit un peu ailleurs on s'est demandé si la prochaine génération serait pour ou contre il y a mais cette opposition elle sera sans doute elle paraît beaucoup trop simple il serait plus intéressant de savoir jusqu'où elle acceptera de lui de déléguer son travail ses choix sa créativité et finalement une partie de son autonomie et c'est peut-être là que se situe la vraie ligne de fracture parce que le problème ne sera probablement pas de choisir entre un monde avec une IA ou un monde sans une IA. Selon moi, c'est un choix qui n'existe pas vraiment, un peu comme avec l'électricité. Mais la vraie bataille, ça pourrait être de porter sur autre chose. C'est quelles décisions on accepte de lui déléguer et dans quel domaine on voudra conserver un humain. Et ça, c'est un choix qui dépasse la seule génération alpha.

SPEAKER_01 25:05

Alors, quelles conclusions pourrons-nous tirer de ces prédictions

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SPEAKER_01 25:09

Est-ce qu'on va vers une adoption totale avec un impact majeur sur le monde du travail et sur l'ensemble de nos sociétés

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SPEAKER_01 25:15

Ou est-ce que, comme nous l'évoquions dans le premier épisode, ou alors est-ce que ce mai 2038 de l'IA, cette révolution d'une génération, avec le retour peut-être d'un cerveau humain qui réfléchirait, nous on aimerait bien, Michael et moi, que vous nous disiez ce que vous en pensez. Utilisez les commentaires, envoyez envoyez-nous des messages. Pour ma part, je crois que personne, ni nous, ni vous, ne pouvons réellement anticiper ce qui va se passer dans dix ans. Mais je crois quand même que cette révolution possible, elle n'est pas totalement irréaliste.

SPEAKER_02 25:52

Eh bien, merci à tous de nous avoir écoutés et n'oubliez pas de vous abonner à Zone de Confiance pour recevoir automatiquement les prochains épisodes. À bientôt

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SPEAKER_00 26:03

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